Interview: Pamela Anderson om optøjerne i Europa

Pamela Anderson og den kroatiske filosof Srećko Horvat diskuterer i dette interview de gule vestes protester i Frankrig, krisen i EU og deres egen politiske aktivisme. De besøger København d. 29/3.

Interview af David Broder (Jacobin Magazine)
Oversat af Kristoffer Willert

Den franske elite har været ramt af chokbølger de sidste mange uger. Præsident Macrons meddelelse om forhøjede brændstofafgifter udløste omfattende protester, landsdækkende vejblokader og voldelige sammenstød mellem demonstranter og politi i Paris. Gilets jaunes-bevægelsen (opkaldt efter demonstranternes karakteristiske gule veste) har tvunget den liberale præsident til at sløjfe afgifterne og i stedet hæve mindstelønnen.

Protesterne har givet stemme til de mennesker i det franske samfund, som ofte ignoreres. Flere medier har udvist foragt for demonstranterne, men bevægelsen har fundet sig en allieret i Pamela Anderson. Den tidligere Baywatch-stjerne og Playboy-model har før markeret synspunkter om flere forskellige emner, såsom i kampen for dyrerettigheder, i klimaspørgsmål og gennem hendes deltagelse i nødhjælpsindsatsen i Haiti efter jordskælvet.

I dag er hun en skarp modstander af europæiske regeringers austerity-politik. I tweets og blogindlæg har hun fremhævet protesternes vigtighed og kaldt dem en kamp ”imod Macrons politik på vegne af de 99 %, som er trætte af ulighed ikke bare i Frankrig men i hele verden.” I et andet tweet besvarer hun påstandene om protesternes voldelige karakter: ”Jeg foragter vold … men hvad er alle disse menneskers vold og bilafbrændinger sammenlignet med den strukturelle vold, som de franske – og globale – eliter udøver?”

Desuden har hun markeret sin interesse i de politiske kriser, der har bidt sig fast i Europa, ved at udtrykke sin støtte til Labours venstreorienterede partileder, Jeremy Corbyn, og ved i skarpe vendinger at kritisere Italiens højreradikale indenrigsminister Matteo Salvini for hans racistiske dagsorden.

I dette interview taler Jacobins David Broder med Anderson og filosoffen Srećko Horvat om de franske protester, Europas krise og Andersons egen aktivisme.

DB [David Broder]: De gule vestes protester i Frankrig har været lagt for had blandt medier og politiske eliter, men du har bakket dem op. Du har blandt andet sagt, at denne ”opstand har ulmet i flere år”. Hvad er protesterne udtryk for? Er de udtryk for en mere generel stemning, som du har bemærket i den tid, du har boet i Frankrig?

PA [Pamela Anderson]: Mine kommentarer udsprang i første omgang af voldsbillederne. Alle blev hypnotiseret. Hvorfor? Og hvorfor kom det som så stor en overraskelse? Hvad ligger til grund for volden? Jeg ville gerne forstå det. Jeg er klar over, at det måske er svært at acceptere den måde, jeg er på. Jeg sætter gang i tingene på en utraditionel måde, og det har jeg tænkt mig at blive ved med.

Jeg rejste til Milano et par dage efter, at protesterne begyndte. Her så jeg Salvini udtale i aviserne, at ”Macron er et fransk problem”. Det er dog ikke min opfattelse. Jeg mener, at det er et europæisk problem. På samme måde som den voksende xenofobi er et europæisk problem. Ikke bare et italiensk.

Lige før jeg ankom til Italien blev den dygtige italienske kok Vittorio Castellani beordret til ikke at bruge ”fremmede opskrifter” i sit tv-show. Jeg elsker italiensk mad. Men hvad er italiensk mad – eller en hvilken som helst mad – uden ”fremmed påvirkning”? Jeg er sikker på, at Salvini også nyder ”fremmed mad”. Nu bevægede vi os godt nok lidt væk fra gilets jaunes

SH [Srećko Horvat]: Men det er en glimrende udlægning af problemet. Det begyndte egentlig i 2009 med Silvio Berlusconis kampagne imod ”ikke-italiensk” mad i Italien. Den slags er udtryk for en løbende ”normaliseringsproces” – en langsom introduktion af foranstaltninger, sågar love, som inden længe bliver betragtet som ”normale”.

Hvis jeg husker rigtigt, understregede Vittorio Castellani allerede dengang for næsten ti år siden, at der ikke findes autentisk ”italiensk mad”, eftersom tomaten oprindeligt stammer fra Peru og spaghettien fra Kina. Uden fremmed påvirkning ville ”italiensk mad” altså bogstavelig talt smage anderledes. Når du siger, at Salvini formentlig nyder ”fremmed mad”, så rammer du det sande problem.

Det er ligesom med Macron: når han taler til de gule veste fra sin Salon Doré [red. gulddekoreret kammer], tydeliggøres afstanden mellem den politiske elite og folket. Det er ligefrem udtryk for ren og skær kynisme fra den herskende elites side. Ser man på Frankrig, så ligger det lige for at konkludere, at ”verdensånden til hest” (som Hegel så i Napoleon, og som Jürgen Habermas ser i Macron) er ingen ringere end Jacques Lacans konge, som er skør nok til at tro på, at han er konge.

Når en minister fra Macrons parti – i et forsøg på at skildre kløften mellem de fattige arbejdere og den politiske elite – klager over, at en middag i Paris koster ”200 Euro uden vin”, er det endnu et tegn på den separation, der finder sted mellem eliten og folket.

De gule veste mener (med god ret), at Macron ikke lever i den ”virkelige verden”. Samtidig kan man se graffiti på gaderne, hvor der står ”Pamela Anderson Présidente”, som var det noget, der var udsprunget af situationisternes alternative virkelighed.

DB: Folk i den franske regering og nogle medier hævder, at demonstranterne ignorerer behovet for at beskytte miljøet. Som en person, der er stærkt investeret i miljøpolitik, mener du så, at de gule vestes egne krav kan forenes med en grøn dagsorden?

PA: Jeg mener ikke, at de fattige skal betale for klimaforandringerne. Men alligevel er det dem, der betaler den største pris. Nogle siger, at demonstranterne begyndte at protestere, for at kunne fortsætte med at forurene planeten. Det er usandt. De protesterer, fordi de rige bliver ved med at ødelægge planeten. Mens de fattige betaler for det.

I kølvandet på det altødelæggende jordskælv i 2013, tog jeg til Haiti for at yde nødhjælp. Jeg besøgte et børnehospital og forskellige flygtningelejre. Nok engang var det de fattige, der betalte prisen. Sidenhen er der opstået mange græsrodsprojekter i Haiti, som tegner et billede af, hvordan en grøn omstilling kunne tage sig ud.

Protesterne i Frankrig begyndte, da præsident Macron annoncerede en stigning i kulstofs- og luftforureningsafgifterne. Formålet var at indsamle flere penge til statsbudgettet, samt at motivere folk til at benytte andet end dieseldrevne biler. Macron ville gerne afskaffe dieselbiler fra og med 2040. Men den franske stat har i mange år opfordret folk til at købe dieseldrevne biler.

For eksempel var 62 procent af alle biler i Frankrig i 2016 dieselbiler, imens 95 procent af varevogne og mindre lastvogne var dieseldrevne. Så er der da intet at sige til, at mange ser den nye politik som et kæmpemæssigt svigt.

Det er sikkert ikke noget problem for præsident Macron og hans ministre at anskaffe sig en ny bil. Men det er fuldstændig umuligt for mange af de folk, som allerede er økonomisk udsatte. Mange fattige ville pludselig ikke være i stand til at komme på arbejde, især hvis man ikke kan regne med den offentlige transport. Mange ældre ville ikke kunne tage ud og handle eller besøge lægen.

SH: Man ser det samme problem i Tyskland. Det er positivt, at flere tyske byer er begyndt at forbyde anvendelsen af dieselbiler. Men hvor bliver bilerne eksporteret til? Hovedsageligt til Balkanlandene og Østeuropa. Og man kan ikke bebrejde dem deres køb af dieselbiler, for det er billigere, og de lever i forvejen under prekære forhold. Som det altid er tilfældet med kapitalismen, så har vi altså ikke kun at gøre med en intern splittelse i de vesteuropæiske lande mellem de rige i storbyerne og de fattige på landet, men også mellem EU’s centrum og periferi.

Ifølge luftovervågningsdatabaser, indånder borgerne i den del af Europa, jeg kommer fra, flere giftige partikler end dem, der bor i Vesteuropa, som konsekvens af luftforurening. På et kort kan man se, at Tyskland, Frankrig, Belgien, Portugal, Spanien og dele af Storbritannien har bedre luftkvalitet, og at Kroatien, Ungarn, Rumænien, Serbien, Bulgarien og Polen har giftig luft.

I løbet af den forgangne vinter er luftforureningskrisen i Sofia og Sarajevo blevet normaltilstand. Imens Vesteuropa styrer mod en ”grøn omstilling”, så er de østeuropæiske landes økonomier altså stadig yderst afhængige af at udnytte kulreserver.

På trods af energiomstillingen er Tyskland stadig dybt afhængig af import af fossile brændstoffer. Den samlede konklusion er, at løsningen på vores nuværende problemer ikke består i en nationalt forankret ”grøn omstilling”. Vi har brug for en European Green New Deal, som DIEM25 har foreslået. Tilmed har vi brug for en global Green New Deal.

DB: I et indlæg forsvarede du for nylig idéen om ”Lexit”: et Brexit der beskytter almindelige mennesker, og du gav i samme ombæring din støtte til Jeremy Corbyns krav om et parlamentsvalg frem for en ny Brexit-afstemning. Hvad håber du på, at Corbyn kan udrette?

PA: Det er helt afgørende, at EU underkastes gennemgribende og principielle reformer. Europa fortjener et langt bedre organiseret samarbejde. Og hvis Storbritannien havde forsøgt at skabe et alternativt Europa, ville jeg uden tvivl støtte dem. Men at trække sig ud og ændre kurs i en nationalistisk retning er ikke et alternativ. Den eneste vej til frihed finder sted via en fælles kamp for de udsatte. Det indbefatter også udenlandske arbejdere.

Den seneste aftale, som Theresa May har foreslået, er ikke sådan et alternativ. Jeg har spøget med, at jeg kunne forhandle bedre betingelser på plads end denne latterlige aftale. Jeg har forhandlet med Hollywood i årtier. Jeg ville sagtens kunne håndtere Michel Barnier [EU’s chefforhandler].

Har I set klippet, hvor Theresa May ikke kunne komme ud af sin bil, imens Merkel stod og ventede? Det er den bedste metafor for Brexit. Løsningen er ikke en ny Brexit-afstemning, men et parlamentsvalg. Og jeg håber, at Jeremy Corbyn bliver den næste premierminister.

SH: Det er et interessant spørgsmål, hvad Corbyn vil kunne udrette. I mine øjne er løsningen ikke at trække sig tilbage til en nationalbaseret politik, men at Labour fortsætter med at arbejde tæt sammen med andre progressive i Europa.

Det er også interessant, hvordan Labour vil positionere sig i forhold til det forestående Europaparlamentsvalg til maj [valget vil ikke finde sted i Storbritannien, hvis de forlader EU inden]. Jeg er overvist om, at de kan få en afgørende rolle. Jeg mener også, at vi andre bør føre politiske kampagner i Storbritannien for at fortælle dem, hvorfor det europæiske valg også har afgørende betydning her.

Hvis vi ikke løser den dybe krise, som EU befinder sig i – hvilket ikke blot er en intern krise, men også knyttet til EU’s udenrigspolitik – så er jeg bange for, at situationen forværres yderligere. Derfor mener jeg, at vi i stedet for den simple ”Lexit”-løsning har brug for mere trans-national politik, ikke bare inter-national (altså politik mellem nationer). Vi må bevæge os ud over nationalstaten.

DB: Både protesterne imod Brexit og de gule vestes protester har åbnet op for, at de mennesker, som ikke pryder overskrifterne til hverdag, bliver hørt. Selvom Pamela har en fortid med aktivisme, så blev nogle medier alligevel overraskede over, at hun har markeret sine synspunkter. Hvorfor tror du, det er tilfældet?

SH: Det eneste, der overrasker mig, er, at nogen er blevet overrasket, eftersom hun har været aktiv i mange år i forskellige sager, og hun har besøgt ødelagte jordskælvsområder. Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at folk stadig forbinder Pamela med Baywatch eller Playboy, og at de måske bliver overraskede over, at hun har en mening omkring Brexit og de gule veste. Men er det ikke netop det fine ved det?

Hvis Baywatch, som blev set ugentligt af 1.1 milliard mennesker i 148 forskellige lande, gav Pamela en platform til at bruge sin stemme og intervenere i vor tids rædsomme politiske landskab, så bør vi betragte det som positivt.

Jeg husker stadig, at min søster og jeg så Baywatch under krigen i Jugoslavien i 1990’erne, og at fjernsyn ofte gav os børn, der voksende op i et land, som faldt fra hinanden for øjnene af os, en mulighed for at flygte ind i en anden og bedre fremtid.

Med Baywatch drejede det sig om de ”glade 90’eres” alternative virkelighed: efter den ”faktisk eksisterende socialisme” var afsluttet, bevægede vi os imod den ”faktisk eksisterende kapitalisme”. Baywatch var selvfølgelig spækket med hajer, seriemordere og jordskælv, men for børn i Jugoslavien var Mitch Buchannon (David Hasselhoff) og C.J’s (Pamela Anderson) tilværelse som livreddere på Californiens smukke kyster indbegrebet af ”historiens afslutning”.

Som små børn kendte vi selvfølgelig ikke til betydningen af ”historiens afslutning”, og vi vidste selvfølgelig heller ikke, at Pamela (tilfældigt eller ej) netop havde lavet sit første cover for Playboy i 1989, året hvor Francis Fukuyama også udgav sit berømte essay. Vi var heller ikke klar over, at den post-jugoslaviske overgang fra kommunisme til kapitalisme ville mislykkes med at forvandle vores del af Europa til det nye Californien. Men der er ingen fra min generation, og mange tilsvarende generationer, der ikke så Baywatch. Der findes ingen kultur uden populærkultur.

DB: Har du et ansvar i forhold til at udnytte din offentlige platform til at give din holdning til kende om de her emner?

PA: Jeg hører mange lignende fortællinger fra fjerne dele af Zimbabwe. Baywatch blev set i telte, omringet af indfødte. Og det samme var tilfældet i farlige områder hele verden over, inklusiv USA. Vi var simpelthen ikke klar over, at vi trængte igennem til disse områder på denne her måde – med drømmen om ”det gode liv”. Stranden. Californien. Eskapismen. Jeg var en del af det. Men det giver mig samtidig det privilegium og den mulighed, at jeg kan hæve stemmen i forhold til de ting, jeg tror på.

Da Deutsche Welle for nylig spurgte, om jeg havde lyst til at støtte deres kampagne i forbindelse med 70-årsdagen for FNs Menneskerettighedserklæring og Artikel 19 (erklæringen om ytringsfrihed) valgte jeg at tale om Julian Assange, som stadig er i ”vilkårlig varetægt” (som FN selv har betegnet det) og står over for at blive udleveret til USA.

Jeg har et ansvar for at tale om disse ting. Det har alle. Uden ytringsfrihed og uafhængig journalisme, hvilket indbefatter organisationer som WikiLeaks og whistleblowers, kan vi ikke skabe en bedre verden.

DB: Du har været kampagneaktiv for PETA og har deltaget i jordskælvsnødhjælp i Haiti, og for nylig har du udgivet indlæg af mere politisk karakter. Hvilken slags aktivisme optager dig for tiden? Hvad læser du, og hvilke tænkere eller forfattere har haft størst indflydelse på dig?

PA: Jeg læser bøger, jeg ser film, jeg lærer fransk, og jeg rejser på tværs af kloden – et mystisk og vidunderligt sted. Men også et meget foruroligende sted. Jeg er bekymret over klimaforandringerne. Over udryddelsestruslen. Jeg støtter stadig Sea Shepherd aktivt, samt organisationer, der hjælper flygtninge. Og mine tanker går ofte til Julian Assange, især i juletiden, hvor han ikke kan være sammen med sin familie og sine venner.

Jeg er overbevist om, at det hele hænger sammen. Jeg bliver mere og mere bekymret for Europa, som jeg elsker. I Italien læste jeg for nogle dage siden – lige før mine kommentarer om Matteo Salvinis regering – Umberto Eco’s essay ”Den evige fascisme” fra 1995.

Her definerer han fjorten forskellige kendetegn ved fascismen, som ifølge ham ikke udgjorde et sammenhængende system. Han taler om ”Ur-fascismen” og kendetegn som ”traditionskulten”, ”frygten for forskellighed”, ”appellen til den frustrerede middelklasse”, ”besættelsen af konspirationer”, ”foragten for de svage” og ”machismo”.

Det er netop de kendetegn, man ser hos ledere som Trump, Bolsonaro og Salvini. De ødelægger regnskoven, Antarktis, hele planeten, i ”real time”. Og der findes ingen planet B.

SH: Kun for de hvide, mandlige, libertære utopister fra Silicon Valley, som kunne tænkes at flygte til Mars, findes der en Planet B, imens resten af os kommer til at bebo en faktisk eksisterende dystopi. Jeg er enig med Pamela. Om man kalder det ”post-fascisme”, som den italienske historiker Enzo Traverso gør, eller ”Ur-fascisme” som Eco Umberto, så er det en kendsgerning, at fascismen aldrig døde. Der er ikke langt fra det tyvende århundrede til dannelsen af ”de villiges akse” mellem Italien, Tyskland og Østrig, som Østrigs nuværende premierminister Sebastian Kurz har foreslået.

Tilføjer man hertil de teknologiske fremskridt, hvor kunstig intelligens bliver til automatisering, og Silicon Valley bliver til Cambridge Analytica, så får man en eksplosiv kombination af noget, der muligvis er endnu værre end traditionel fascisme. Den historiske figur, som måske personificerer ”ur-fascismen” bedst, er den italienske digter og krigsmager Gabrielle D’Annunzio, som besatte den kroatiske kystby Rijeka. Her skabte han en bizar form for fascistisk utopi, eller dystopi, som ikke bare var fascistisk (Lenin kaldte sågar D’Annunzio for den ”eneste revolutionære i Europa”), men hvor alle de fascistiske kendetegn blev kombineret med fascinationen af ny teknologi.

Han opfandt praktisk talt ”balkontalen” (som Mussolini senere tog til sig), og Marconi [italiensk fysiker og radiotekniker] sørgede for, at han kunne tale til hele verden fra sin yacht. Han opfandt også en fascistisk form for ”narkokapitalisme”, endda før nazisterne masseproducerede metamfetamin – Fiume [det nuværende Rijeka] var fyldt med stoffer. Eller som Pasolini plejede at sige: et sandt anarki er magtens anarki.

Takket være fornyet interesse i D’Annunzio – for eksempel i Lucy Hughes Halletts skelsættende biografi The Pike, Bruce Sterlings science-fiction-roman Pirate Utopia og den kroatiske filmskaber Igor Bezinović’ værker – håber jeg, at læren fra denne korte historiske periode langsomt vil blive afdækket.

Jeg talte for nylig med den britiske dokumentarist Adam Curtis, da vi sammen besøgte Rijeka. Her sagde jeg til ham, at man forenkler tingene, hvis man blot afviser denne forrykte og vanvittige periode som en tidlig manifestation af fascismen. Det virkeligt traumatiske, men samtidig uhyre interessante, er, at D’Annunzios opbygning af Fiume hverken kan beskrives som en dystopi eller en utopi – for det var begge dele på samme tid.

DB: Den yderste højrefløj er på fremtog i mange lande, men samtidig er vi vidne til en radikalisering af venstrefløjen, som rusker op i de gamle politiske sandheder. Hvad er grunden til det?

SH: Efter at have besøgt de brændende gader i Paris, præsenterede Jerome Roos for nylig en glimrende analyse, hvor han konkluderede, at de gule veste har sprængt de gamle politiske kategorier i luften, hvilket både medfører farer og muligheder. Han minder os om et smukt og passende citat af den franske jakobiner Louis de Saint-Just: ”Den nuværende orden er fremtidens uorden”.

Desværre må vi, efter alle de ”Forår” vi har været vidne til, vende det om og spørge: hvad nu hvis den nuværende uorden – med alle de libidinøse energier og det revolutionære potentiale – ikke forvandler sig til fremtidens orden?

”Undtagelsestilstanden”, som den tyske retsfilosof Carl Schmitt definerede, og som den italienske tænker Giorgio Agamben viderefortolkede, er allerede blevet reglen – ikke undtagelsen – på tværs af Europa. Efter G20-protesterne i Hamborg, talte Europas ledere straks for et paneuropæisk ”dataregister for aktivister”. En form for Minority Report, der skal bevare ordenen. Eller magtens anarki.

PA: Jeg er enig med Srećko. Som jeg sagde i mit indlæg om de gule veste, så drejer det egentlige spørgsmål sig om, hvorvidt ulydighed kan være konstruktiv; hvad der kommer dagen derpå. Kan de progressive i Frankrig og i hele verden bruge denne energi til – i stedet for vold – at opbygge lige og egalitære samfund? Det her har været et wake-up call.

Jeg har en drøm om et samfund, hvor folk opsluges af bøger og kunst. Vi har et ansvar for at fylde vores hjerter og sjæl med musik og kunst, ikke med PlayStations. Menneskelige relationer er ved at uddø. Når vi glemmer at elske, glemmer vi hinanden. Lad os kæmpe sammen. Og lære sammen.

Pamela Anderson er skuespiller og aktivist. Srećko Horvat er filosof og medstifter af DiEM25. Han har bl.a. udgivet bøgerne Poetry from the Future og What Does Europe Want? (sammen med Slavoj Žižek). David Broder er historiker med speciale i fransk og italiensk kommunisme.

Teksten blev oprindeligt bragt i Jacobin Magazine under titlen “Pamela Anderson on Europe’s Turmoil” d. 17. december 2018: https://jacobinmag.com/2018/12/yellow-vests-pamela-anderson-france-macron