Interview med Norman Finkelstein: “Den væsentligste faktor er palæstinenserne selv”

“Jeg er ikke religiøs, og dog tror jeg på ordsproget, at Gud hjælper dem, der hjælper sig selv. Men hvis palæstinenserne har givet op, så kan du ikke forvente succes med at mobilisere en bevægelse i udlandet, fordi bevægelsen henter sin moralske autoritet fra de palæstinensere, som modsætter sig, lider og må ofre sig. Hvis de ikke modsætter og ofrer sig, så kommer deres støtter i udlandet til at fremstå ‘frommere end paven selv,’ fordi de klager over en situation, som ikke engang den ramte befolkning selv klager over.”

Interview af Thomas Mikaelsen

Eftertryk bringer her et interview med den amerikanske-jødiske forfatter Norman Finkelstein. Han var på besøg i København i februar for at afholde en række foredrag arrangeret af NASIM. Interviewet blev foretaget d. 26. februar 2017 på Københavns Universitet, Amager.

Thomas Mikaelsen (TM): Som bekendt er den israelske besættelse af Gaza, Vestbredden og Østjerusalem, som vi kender den i dag, et resultat af Seksdageskrigen i 1967. En ofte hørt forklaring på denne krig er, for at citere Tom Segev, at:

Egypten truede Israel, og israelerne var oprigtigt overbeviste om, at de stod foran det næste Holocaust. Det israelske samfund var meget svagt på dette tidspunkt, så krigen med Egypten var uundgåelig, fordi israelerne var for svage til ikke at angribe[1].

Det vil sige, at Seksdageskrigen var først og fremmest en defensiv krig for Israels vedkommende, som blot reagerede på Egyptens truende adfærd.

Norman Finkelstein (NF): Der findes et ordsprog, som ofte bruges af israelere, som siger, at man ikke skal hænge sit beskidte vasketøj offentligt til skue. På sin vis er der to meget forskellige Tom Segev’er: Der er én Tom Segev, når han taler til israelerne, og en meget anderledes Tom Segev, når han ikke gør. Uden at gå i detaljer her, så er der to fuldstændigt klare kendsgerninger vedrørende 1967-krigen, som Segev selv anerkender i sin bog:

(1) Egypten havde ikke tænkt sig at angribe, så Israel stod ikke over for “et nyt Holocaust.”
(2) Alle efterretninger viste, at hvis Egypten egenhændigt eller i alliance med de arabiske nabostater skulle angribe Israel , så ville Israel nemt vinde krigen.

I maj 1967 [red. krigen startede i juni] blev omtrent seks amerikanske efterretningstjenester bedt om at undersøge, hvordan situationen så ud.[2] Og de nåede alle til den samme konklusion: Egypten havde ikke i sinde at angribe Israel, og hvis de gjorde, så, for at citere den daværende amerikanske præsident Lyndon Johnson, ville Israel “whip the hell out of them.”[3] Den 1. juni, lige inden krigen startede, kom chefen for Mossad den israelske efterretningstjeneste, Meir Amit, til Washington, og han sagde, at de israelske efterretninger “på samtlige store spørgsmål” stemte overens med de amerikanske.[4]

Det er sandt, at den israelske befolkning frygtede et nyt Holocaust, men det er ikke sandt at den israelske regering eller hæren frygtede det. De kunne slet ikke vente med at komme i krig og de kunne knap nok holdes tilbage. Deres eneste bekymring var, at krigen ville blive en gentagelse af Suezkrigen i 1956, da Israel [med hjælp fra England og Frankrig] angreb Egypten, og den amerikanske regering tvang Israel til at trække sig tilbage. Så denne gang afventede de et grønt lys fra Washington, så USA ikke tvang en ny, ydmygende tilbagetrækning igennem. Men der var ingen frygt for, at Israel ville tabe krigen, tværtimod.

TM: Seksdageskrigen ender med en sejr til Israel, som derefter besætter Gaza, Vestbredden, Østjerusalem og Golanhøjderne, der som bekendt stadig er besat 50 år senere. Hvordan er livet for palæstinenserne under den israelske besættelse i dag?

NF: Der er en række ting at sige. For det første, så har besættelsen været forholdsvis ensartet fra begyndelsen i den forstand, at israelsk tortur af palæstinensere har stået på lige siden besættelsen tog sin start i 1967[5]. Det anerkender de fleste historikere inklusiv Tom Segev og Benny Morris [israelsk historiker, der var en del af bølgen af “nye historikere” i 1980erne, der gennem granskning af stats- og militærarkiverne foretog en gennemgribende revision af konflikthistorien]. Det er til trods for den officielle israelske propaganda, der – lige som de amerikanske mainstreammedier – forsøger at afbilde besættelsen som “liberal.” Menneskerettighedssituationen var ret slem fra begyndelsen.

Menneskerettighedsovertrædelserne eskalerede imidlertid betydeligt under Den Første Intifada, hvor titusindvis af varetægtsfængslede palæstinensere blev tortureret ifølge Human Rights Watch, og hvor hundredvis af hjem blev jævnet med jorden som retslig straf.[6] Den markante forværring af menneskeretstilstanden efter Den Første Intifada gjorde Israel til genstand for bred international kritik. Det er en af årsagerne til, at man indgik Oslo-aftalerne [en række aftaler underskrevet af Israels regering og Den Palæstinensiske Befrielsesorganisation (PLO) i 1993 og 1995]. Man ønskede at overføre ansvaret for at undertrykke den besatte befolkning til de palæstinensiske sikkerhedsstyrker i håbet om, at det ville beskærme Israel mod international kritik. Og det lykkedes grundlæggende.

Der har været ganske få menneskerettighedsrapporter siden Oslo-aftalerne blev indgået vedrørende Vestbredden. Der har været masser af rapporter om Gaza, men meget få omkring Vestbredden, fordi det nu blot er palæstinensere, der torturerer palæstinensere. Israel spiller åbenlyst en faciliterende rolle, men det er i betydeligt omfang palæstinensiske sikkerhedsstyrker, der udfører torturen i varetægten. Mere generelt, så er jeg ikke i stand til at beskrive det på nogen livagtig måde, for menneskerettighedsrapporter giver dig kun anekdoter og statistikker, og livagtighed kræver, at man har oplevet det på egen krop. Da jeg ikke har været der siden 2004, kan jeg ikke give dig noget autentisk indtryk af livet under besættelsen.

TM: For at blive ved menneskerettighedsproblematikken, så har du været positiv over for menneskerettighedsinstitutionernes arbejde indtil for nylig[7], nemlig i forbindelse med Israels seneste militære operation i Gaza, Operation Protective Edge, i 2014. Hvad skete der?

NF: Det var en katastrofe. Jeg udgiver en ny bog til oktober om Gaza, og en stor del af bogen bliver brugt på at dokumentere, hvordan menneskerettighedssamfundet — Amnesty International, Human Rights Watch og FNs Menneskerettighedsråd — har ladt Gaza i stikken. Et forræderi af det palæstinensiske folk og i særdeleshed befolkningen i Gaza. Så ja, jeg var meget vred over, hvad de skrev. Human Rights Watch skrev slet ikke noget. Amnesty var forfærdelig, og FNs menneskerettighedsråd var endnu værre.

TM: Hvorfor dette pludselige skift?

NF: Der var flere faktorer. Efter min mening så var en af årsagerne, at der opstod en frygt i menneskerettighedssamfundet, efter Richard Goldstone trak sin rapport tilbage[8]. Man skulle ikke lægge sig ud med Israel, for så ville Mossad grave skidt frem om dig og tvinge dig i knæ. Goldstone var en distingveret international jurist, og han havde to slags skjold, der sikrede ham imod de gængse angreb. Han var nemlig både jøde og zionist. Men det forhindrede ikke Israel i at lancere en ondskabsfuld smædekampagne mod ham, der højst sandsynligt – og dette kan jeg ikke bevise – endte med, at de fandt noget skidt på ham, der tvang ham til at lave en meget ynkværdig, offentlig tilbagetrækning. Så det var den primære årsag, men der var også andre. Først og fremmest: det såkaldt palæstinensiske lederskab brugte ikke disse rapporter til noget.

Menneskerettighedsorganisationer har en agenda. De vil gerne på en gang dokumentere og udrette noget. Derfor er man nødt til at samarbejde ved at bruge rapporterne til at forbedre situationen. Men det palæstinensiske lederskab deltog tværtimod gladeligt i sabotagen af Goldstone-rapporten, for de ville ikke have, at Hamas skulle have æren for noget som helst. Derfor var der meget mindre motivation for menneskerettighedsorganisationerne til at gøre noget, eftersom deres rapporter alligevel ikke blev brugt. Endelig var der følelsen af, at det bare var mere af det samme: mere dokumentation for en forfærdelig konflikt, og på den måde mistede det også sin plads i medierne. Der blev produceret dusinvis menneskerettighedsrapporter om Operation Cast Lead [Israels forrige militæroperation i Gaza i 2008–2009], men du kan tælle antallet af rapporter om Operation Protective Edge på to hænder.

TM: Så palæstinenserne er blevet ladt i stikken både af deres lederskab og af menneskerettighedsorganisationerne. Ser du nogen lyspunkter for det palæstinensiske folks fremtid?

NF: Jeg er ikke optimistisk. Men den væsentligste faktor er palæstinenserne selv. Jeg er ikke religiøs, og dog tror jeg på ordsproget, at Gud hjælper dem, der hjælper sig selv. Men hvis palæstinenserne har givet op, så kan du ikke forvente succes med at mobilisere en bevægelse i udlandet, fordi bevægelsen henter sin moralske autoritet fra de palæstinensere, som modsætter sig, lider og må ofre sig. Hvis de ikke modsætter og ofrer sig, så kommer deres støtter i udlandet til at fremstå “mere fromme end paven selv,” fordi man klager over en situation, som ikke engang den ramte befolkning selv klager over. I fraværet af en sådan modstand og opofrelse er det meget svært at organisere en bevægelse her. Hvis palæstinenserne kunne mønstre et troværdigt lederskab, så ville de have nok international støtte til at lægge et betydeligt pres på USA til at finde en fornuftig løsning på konflikten. Det er sandt, at USA blokerer en løsning, men palæstinenserne burde være i stand til yde tilstrækkelig diplomatisk pres. Uanset hvad er det en hård kamp.

TM: Hvad er dine tanker om Donald Trumps udtalelser[9] vedrørende konflikten?

NF: Han har ikke sagt noget forkert. Han sagde, at hvis Israel og Palæstina kan blive enige om en etstatsløsning, så er det fint med ham. Og så sagde han, at tostatsløsningen ser mere besværlig ud at opnå, end han først troede, hvilket også er korrekt. Trumps problem er det samme, som de foregående administrationer: man forlanger, at parterne skal løse det selv uden eksternt pres, men uden eksternt pres så kommer der ikke til at ske noget. Det var også Obama og Clintons holdning, så på dette punkt ligger Trump fuldstændig i forlængelse af alle tidligere amerikanske administrationer, på nær Jimmy Carter.

Det mest fantastiske fænomen i moderne amerikansk historie

TM: Er der noget, som man som dansker kan gøre for at hjælpe situationen?

NF: Ja, hold bevægelsen i live. Du kan ikke forudsige, hvornår tingene ændrer sig, og du kan kun håbe på, at det vil ske. Alt det der er sket i amerikansk politik, kunne ingen have forudset, såsom at en jødisk socialist fra Brooklyn, New York, som boede en karre fra mig, og som gik på mit gymnasium, skulle lede en massebevægelse, der angreb de allerrigeste i samfundet og turde påtale Goldman Sachs og Walton-familien for åben skærm. Hvis nogen havde fortalt mig dette for to år siden, ville jeg have svaret, at de har taget for mange stoffer. Det var utænkeligt. Og hvem kunne have forudset, at Trump ville blive præsident?

TM: Du var ude og føre kampagne for Sanders, ikke sandt?

NF: Ja, jeg var meget optimistisk. Folk ønsker ikke at indse det, men det er på grund af Barack Obama, at vi fik Trump som præsident. Havde det ikke været for Obama, ville vi nu have været vidne til det mest fantastiske fænomen i moderne amerikansk historie. Vi ville have haft en jødisk socialist i halvfjerdserne fra New York som præsident. Det ødelagde Obama.

TM: Hvordan skal man bedst muligt modarbejde Trump og samtidig skabe en progressiv bevægelse? Skal man fortsætte med at prøve at få kandidater som Sanders valgt som Demokraternes præsidentkandidat, eller skal man gå uden om Demokraterne? Eksempelvis tabte den progressive muslimske kandidat Keith Ellison netop afstemningen om at blive formand for Demokraternes Nationalkomite til establishment-kandidaten Tom Perez.

NF: Han tabte ikke rigtigt. Han tabte formandskabet, men den nye formand Tom Perez udpegede Keith Ellison som viceformand med det samme. Jeg tror faktisk, at det er et bedre resultat, fordi Perez nu vil mærke det intense pres fra Ellisons bagland. Så Perez ved, at han ikke kan gøre noget uden Ellisons billigelse og vil derfor stå til ansvar overfor ham. Samtidig vil Perez trække partisoldaterne med sig, og partisoldaterne er vant til at arbejde bag lukkede døre. De ved ikke, hvordan man organiserer – de er bureaukrater. Ellisons folk er unge, energiske og ude for at tage kampen, så partisoldaterne og bureaukraterne ved, at de ikke kommer nogen vegne uden Ellisons folk, hvorfor jeg tror, momentum vil forblive hos Ellison. Det ser jeg ikke som noget dårligt resultat.

Jeg tror ikke, at Clinton og Obamas partisoldater kommer til at lykkes, for de ved godt, at de er fortabt uden Sanders folk. Men der er også mange ubekendte forhold i spil lige nu. Tag eksempelvis Trump. Han blev valgt af en årsag: fordi han ville ændre økonomien. Han blev ikke valgt på grund af racisme, men på grund af økonomien. Det skaber et problem. For hvis han lykkes med på kort sigt at skabe jobs, så bliver han genvalgt, fordi det, der betyder noget for folk, er, at de kan betale deres regninger, deres huslån og finde jobs. Så hvis Trump lykkes med dette, bliver han genvalgt, og det er et problem. Men hvis han ikke lykkes, så vil han gøre, hvad alle andre i hans situation gør, hvilket er at lede efter en afsporing, og det åbenlyse valg er at gå i krig. Så uanset hvad er det et problem: man ønsker ikke at han lykkes, og man ønsker heller ikke, at han ikke lykkes. Han kunne endda finde på at gå i krig med Kina for afsporingens skyld. Det er farlige tider.

TM: Skal det forstås som, at man skal fortsætte kampen inden for rammerne af Det Demokratiske Parti?

NF: Da jeg voksede op, anså jeg forskellen på det Demokratiske Parti og det Republikanske Parti som ikke-eksisterende. Jeg er villig til at sige, at jeg tog fejl. Hvis du borteliminerer Super PACs [interesseorganisationerne], de uvalgte superdelegerede og de lukkede primærvalg, så ville Sanders have vundet primærvalget og været blevet det Demokratiske Partis præsidentkandidat. Det er muligt at borteliminere dem alle, fordi de er anset for at være udemokratiske. Alle de tre ting der altså stod i vejen for, at Bernie kunne have vundet valget, kan modarbejdes og bortelimineres.

Den væsentlige bekymring er paradoksalt nok, at jeg er utilpas med angrebene på Trump, fordi en del af mig tænker, at man ville have gjort det samme, hvis Bernie havde vundet. Man ville have orkestreret en kæmpe kampagne for at smæde og undergrave Bernie, præcis som man forsøger nu med Trump, og det er bekymrende. Jeg synes ikke, at man bør undergrave ham, men i stedet modsætte sig ham, der hvor han bør modsættes. Og man skal ikke undergrave valgets legitimitet, for de ville have gjort det samme mod Bernie. Så vi kan være optimistiske omkring, at Bernie ville have vundet valget, men han ville have været mødt kæmpe modstand, hvilket kampagnen mod Trump er en illustration af.

Bernie var imidlertid meget ærlig omkring, at hvis der ikke er millioner af mennesker på gaden, så ville han som præsident ikke kunne få gennemført noget som helst i kongressen. Så det ville være det næste skridt – massemobilisering. Derfor er spørgsmålet ikke så meget, om hvorvidt man skal organisere sig inden for eller uden for det Demokratiske Parti, for jeg så under Bernies kampagne, at partiet er åbent nok. I stedet bør vi tænke over, hvilke institutioner vi bør skabe, så vi dagen efter valget kan få vedtaget noget. For ligesom domstolene nu blokerer Trump, så ville man have blokeret Bernie. De ville simpelthen erklære alle hans politikker forfatningsstridige: den universelle sygesikring, gratis skole for alle, ideen om et låg på studielån, osv. Det lette er at få magten, det svære er rent faktisk at udrette noget.

Desuden har du brug for at overbevise en stor del af Trumps vælgerbase, så du kan ikke gå og behandle dem som fjenden. Det er de ikke. De er mennesker, som har det svært, og som har ærlige klagepunkter, og som ikke gik på Harvard, og som ikke holder ferie i the Hamptons. De er bare almindelige arbejdende mennesker, som har det svært, og som vi skal overbevise. Hvis dette lykkes, så har vi muligheden for ikke bare at vinde valget men at skabe en bevægelse, som kan presse programmerne igennem. Og i den henseende var Bernies bedrift meget imponerende. Han lod sig ikke lokke med identitetspolitik, som ville have fragmenteret den koalition, som han forsøgte at opbygge. Han talte i stedet om alle de ting, som vi har til fælles: vi ønsker alle jobs, bedre løn, gratis skolegang for dem, som ikke har råd, gratis sygesikring, osv.

Hvis du læser hans bog “Vores Revolution”, så handler det meste af den bare om økonomi. Det tror jeg, er den rigtige måde at gå frem på.

Thomas Mikaelsen (f 1989) er bachelorstuderende i matematik på Aarhus Universitet. Har en bachelor i filosofi med tilvalg i matematisk økonomi fra Aarhus Universitet og Australian National University.

Illustration i toppen: Uffe Kaels Auring

Noter:

[1] Israeli Historian Tom Segev, Palestinian Physician Mona El-Farra and U.S. Scholar Norman Finkelstein on 6-Day War and Its 40-Year Legacy, Democracy Now!, 8. juni 2007, https://www.democracynow.org/2007/6/8/israeli_historian_tom_segev_palestinian_physician

[2] Norman Finkelstein, Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict, Verso Books, 2 udg. 2003, s. 134-5, 193.

Norman Finkelstein, Knowing Too Much: Why the American Jewish Romance with Israel is Coming to an End, OR Books, 2012, s. 160, Table 3: U.S. estimates of balance of forces on eve of 1967 war.

[3] ibid. s. 158, Table 2: U.S. appraisals of Nasser’s intentions on eve of 1967 war.

Norman Finkelstein, Image and Reality, s. 135.

[4] Norman Finkelstein, Knowing Too Much, s. 158

[5] Norman Finkelstein, Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History, University of California Press, 2008, s. 142ff.

[6] ibid, s. 156, note 32

[7] Norman Finkelstein, Has Amnesty International Lost Its Way?, Byline, (9. juli-18. august 2015, part 1-11).

[8] Norman Finkelstein, Goldstone Recants: Richard Goldstone Renews Israel’s License to Kill, OR Books, 2011.

[9] Emily Tamkin, One-State Solution, or Two? Trump’s ‘Happy With the One That Both Parties Like’, Foreign Policy, 15. februar 2017.